Temat: "icon" = "ikona" czy "znaczek"? [polonizacja OS X]

Slowo 'znaczek' jest w terminologii komputerowej wielo'znaczne'.
Slowo 'ikona' jest o wiele bardziej jednoznaczne, poniewaz wskazuje ono np. na jakis plik, naped, komputer, jednym slowem jakac jedna czesc zasobow danych lub dostep do urzadzen znajdujacych sie lub podlaczonych do komputera.

Napisał NieboRak

Slowo 'znaczek' jest w terminologii komputerowej wielo'znaczne'.

Zawsze twierdziłam, że nie znam sie na reminologii komputerowej, ale czy moze mógłbyc podać z tej terminologii (ale nie lamerskich uproszczeń) ze cztery przykłady?

Napisał NieboRak

Slowo 'ikona' jest o wiele bardziej jednoznaczne, poniewaz wskazuje ono np. na jakis plik, naped, komputer, jednym slowem jakac jedna czesc zasobow danych lub dostep do urzadzen znajdujacych sie lub podlaczonych do komputera.

Jeżeli ikona jest określeniem o wiele bardziej jednoznacznym, to dlaczego podajesz cztery przykładu w swej istocie bradzo różniące się od siebie poprzedzając jednoczesnie skrótem "Np" sugerując zatem, że to tylko przykłady.
Nie jestem pewna, ale chyba wiem co to jest komputer i przynajmniej że wygladu różni się on od napędu, a przede wszystkim, jeżeli moje rozumowanie jest poprawne, to także od "części zasobów danych", bo jak rozumiem "dostęp do urzadzeń znajdujących się lub podłączonych do", też można odróżnić od samego komputera. Czyli to jest własnie wieloznaczność.
Jeżeli jestem w błędzie, to wybacz blondynce. - Pozdrawiam _M

Witam,

pan Piotr Chyliński i Maksymilian Lipka poprosili mnie o wypowiedź na temat polonizacji Mac OS X.

Tak więc najpierw króciutko w sprawie "ikona" a "znaczek", a potem w sprawie "poniechaj" kontra "anuluj".

Chciałbym zaznaczyć, że znaczenie wyrazu "ikona" w sensie "symbol graficzny" (w szczególności "uproszczony symbol graficzny") utarło się w specjalistycznej polszczyźnie już w latach 70. Można się o tym przekonać, czytając znakomity "Wstęp do semiotyki" profesora Jerzego Pelca (logika i semiotyka, obecnie członka Rady Języka Polskiego). Wyraz "znaczek" jest wieloznaczny, a wyraz "ikona" akurat w technicznym znaczeniu pasuje jak ulał. Zupełnie też nie wiadomo, dlaczego akurat należałoby stosować "znaczek" (spieszczenie), a nie "znak".
Z tego też względu tłumaczenie w systemie Windows jest zdecydowanie bardziej poprawne, a propozycję zmiany oceniam jako nietrafną.

Co do "Anuluj" i "Poniechaj", to oczywiście, korzystając ze starszych polskich programów znajdziemy mnóstwo innych propozycji, m.in. "Rezygnuj", "Zrezygnuj", "Porzuć", "Zaniechaj", "Poniechaj". Jeśli coś ma brzmieć naturalnie, to chyba "Zaniechaj" jest najlepsze, ale to tłumaczenie ma też ogromną wadę. Kłóci się ono z uzusem, przez co naturalnie brzmiący termin staje się w odbiorze nienaturalny (wbrew pozorom).

Uzus, niestety, często powoduje, że przyjmują się złe terminy. Do takich zaliczyłbym:

- czat (jakby "pogawędka" była gorsza);
- proxy (wolę "serwer pośredniczący" lub "serwer-pośrednik");
- cookie (lansowany przez BTInfo "znacznik kontekstu klienta" się nie przyjął);
- link (ja zawsze "odnośnik).

Jedną z podstawowych zasad projektowania interfejsów użytkownika jest tworzenie go tak, aby nie mylił. Stosowanie nietypowego słownictwa śmieszy, a czasem myli. Dlatego też ja stosuję przeklęty "serwer proxy", chociaż to jest absurdalne tłumaczenie, potworek. Nie jest on jednak aż tak potworny, jak lansowane przez Microsoft "strony sieci Web" (sic!). Te nie mają szansy na szersze użycie, bo brzmią fatalnie.

Zauważmy, że dawniej trwały debaty między zwolennikami "zbioru" i "pliku". Dziś trudno sobie wyobrazić wielu użytkownikom, że mieliby używać menu "Zbiór". Chociaż tak naprawdę "zbiór" jest całkiem dobrym terminem, choć niestety również wieloznacznym.

Zachowanie zgodności z uzusem - oczywiście uzusem literackim, poprawnym językowo - jest jednym z kryteriów poprawności tłumaczenia. Wprowadzanie rewolucji terminologicznej jest niecelowe, bo służy - proszę wybaczyć szczerość - tylko podbudowaniu ego rewolucjonisty. Język do nikogo nie należy, często jest pozornie antylogiczny (słynna "większa połowa") i jest przede wszystkim środkiem porozumiewania się. Porozumienie jest możliwe, gdy posługujemy się wspólnym językiem, a nie sztucznym tworem, dlatego też nie można odgórnie dekretować, że od jutra zamiast "komputer" będziemy mówić "liczydło".

Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu, aczkolwiek jest kilka wyjątków. Nie radzę stosować "hiperłącza" (lepsze "hiperodnośnik" lub "odnośnik" po prostu), "adresu URL" (zwykle "adres internetowy" jest OK), "witryny sieci Web" ("witryna"), "sieci Web" (Internet), "serwera sieci Web" ("serwer internetowy"). I wielu podobnych wynalazków, które widnieją wyłącznie w pomocy systemu Windows.

Swoją drogą, niebawem będę aktualizować swoją witrynę i przenosić na znacznie lepszy serwer, a wówczas uaktualnię zalecenia dla tłumaczy informatycznych o poruszone tu wątki.

Pozdrawiam!
Marcin Miłkowski

Zwykle wypowiedź eksperta kończy dyskusje, ale jesteśmy w Polsce i obowiązują nas (poza językiem) także zwyczaje polskie. Czyli rozpoczęcie dyskusji. Co prawda, ja nie zamierzam, co jednak nie znaczy, że korzystając z obecności Pana Marcina Miłkowskiego nie pozwolę sobie na parę retorycznych uwag:
1.

Napisał milek_pl

pan Piotr Chyliński i Maksymilian Lipka poprosili mnie o wypowiedź na temat polonizacji Mac OS X.

Mili, wspomniani wyżej Panowie, jak już zapraszacie Pana Marcina Miłkowskiego, to warto byłoby zadbać o to, aby jego tekst nie był firmowany poprzez autorytet zero. Mnie (a mam nadzieję, że nie tylko mnie) to po prostu razi. Regulamin, demokracja i inne takie sprawy, jest dobra, ale bez przesady bo można po prostu popaść w śmieszność.
2.

Napisał milek_pl

Kłóci się ono z uzusem, przez co naturalnie brzmiący termin staje się w odbiorze nienaturalny (wbrew pozorom). Uzus, niestety, często powoduje, że przyjmują się złe terminy.

Dostrzegam w tej wypowiedzi pewną sprzeczność. Bo może lepiej "kłócić się" z uzusem niż przejmować złe terminy.
3.

Napisał milek_pl

Zupełnie też nie wiadomo, dlaczego akurat należałoby stosować "znaczek" (spieszczenie), a nie "znak".

Hmmm a mnie się wydaje, że wiadomo dlaczego. Ale oczywiście nie znam tak dobrze języka polskiego jak Pan Marcin Miłkowski. Jednak to teraz wydawało mi się, że nie każdy znaczek jest znakiem, podobnie jak by mi nie przyszło nigdy do głowy niektóre znaki "spieszczać" sprowadzając je do znaczków.
4.

Napisał milek_pl

Chciałbym zaznaczyć, że znaczenie wyrazu "ikona" w sensie "symbol graficzny" (w szczególności "uproszczony symbol graficzny") utarło się w specjalistycznej polszczyźnie już w latach 70. Można się o tym przekonać, czytając znakomity "Wstęp do semiotyki" profesora Jerzego Pelca (logika i semiotyka, obecnie członka Rady Języka Polskiego)

To prawda i w zasadzie to kładzie temat. Ja tylko mam maleńką prośbkę. Jeżeli już inżynierowie wynajdą jakieś niesamowite pudełeczko na procesorek, które będzie chłodziło, wyciszało i zabezpieczało. To niech to się TO nie nazywa taberkulum. Wiem będzie pasowało jak ulał. Ale jednak... Choć myślę sobie, że nie by się nie dało teraz stosować tej nazwy, bo to już nie lata siedemdziesiąte.

A tak dla przykładu:

Napisał milek_pl

Jedną z podstawowych zasad projektowania interfejsów użytkownika jest tworzenie go tak, aby nie mylił. Stosowanie nietypowego słownictwa śmieszy, a czasem myli. Dlatego też ja stosuję przeklęty "serwer proxy", chociaż to jest absurdalne tłumaczenie, potworek.

Czy to jest w ogóle tłumaczeniem? Czy przyjęciem terminu? (Mnie to np. nie przeraża może dlatego, że nie znam słowa proxy nie wspominając juz o słowie serwer) z niczym innym mi się nie kojarzy niż z serwerem proxy.

Napisał milek_pl

Wprowadzanie rewolucji terminologicznej jest niecelowe, bo służy - proszę wybaczyć szczerość - tylko podbudowaniu ego rewolucjonisty.

Hmmm, a ja myślałam, że chodzi o zwykłą estetykę, może o kulturę języka, a nie rewolucję lub podnoszenie ego. Ale .....mogę się mylić. Chyba nie zbyt starannie czytałam Freuda. Wrócę,do Freuda, ale dopiero po sesji.
A póki pozdrawiam bardzo serdecznie mając nadzieję, że:

Napisał milek_pl

Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu

to będzie jedyne dążenie do zgodności z Microsoft.

Napisał bartosz

amen.

taaak do tej odmiany cyber języka, ikona pasuje jak ulał.